Questions (pseudo)-philosophiques

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Questions (pseudo)-philosophiques

Message par |Sedna> le Ven 5 Juin - 17:40

Je savais pas où poster alors voilà.


En lisant avec bonheur mon cours de physique stat, je me suis posée la question pseudo-philosophique suivante :

Comment décide-t-on (tenu compte des propriétés ondulatoires de la matière que vous ne savez que trop) de la limite d'un système ?
Et plus, si cette limite est indéfinissable, est-ce que tous les fermions de l'Univers sont dans des états différents ?
Voire, est-ce que je divague (vague) ?
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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par Julien A. le Ven 5 Juin - 18:13

hormis le rapprochement entre vague et onde, je me suis déjà posé la même question bien avant, et je me suis dit que deux fermions ne pouvaient être dans le même état d'énergie s'ils sont "à proximité" c-à-d dans la mesure d'interagir, ce qui vient à déterminer les limites d'un système comme la limite entre laquelle ce qui est "dedans" et ce qui est "dehors" ne peut plus interagir (de manière conséquente). C'est possible/valable ou je déconne?
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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par |Laurent Maquet> le Ven 5 Juin - 20:24

Le fait que deux fermions soient éloignés font qu'ils sont nécessairement dans des états différents, non?

Sinon, pour la limite, dunno... Sad

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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par Julien A. le Ven 5 Juin - 20:31

ce que Laurent dit est vrain en fait, la position fait partie de l'état, il me semble, par exemple pour le principe d'exclusion de Pauli dans les atomes (cf cours de chimie 2e ; ) les électrons sont au même endroit, puisqu'ils sont "étalés" sur leurs fonctions d'onde et qu'elles se superposent....
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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par |Nairod> le Ven 5 Juin - 21:23

Je suis d'accord avec ce que dit Laurent, l'état complet d'une particule c'est le point qu'elle occupe dans l'espace des phases et ça inclus donc la position et la quantité de mouvement.

Pour ce qui est de la limite d'un système, pour un fermion on peut supposer qu'il est isolé si il est prisonnier dans un potentiel (une boite quoi...) à partir du moment ou le potentiel est assez grand (une grosse boite) la probabilité de passé par effet tunnel est négligeable (une très très très groooossssseeee boite) et on a donc les limites de notre système (les limites de notre grosse boite épaisse)
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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par |Laurent Maquet> le Ven 5 Juin - 21:44

Oui Dorian, mais le potentiel est pas "carré"... Et plus généralement, il ne diverge pas, donc, où est la limite de l'isolement de ton fermion? "Avec plus d'énergie, il peut aller plus loin..." (de manière imagée)

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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par Dany le Ven 5 Juin - 22:40

|Laurent Maquet> a écrit:Oui Dorian, mais le potentiel est pas "carré"... Et plus généralement, il ne diverge pas, donc, où est la limite de l'isolement de ton fermion? "Avec plus d'énergie, il peut aller plus loin..." (de manière imagée)
La limite, c'est à nous humain créateur des modèles physiques à la fixer. C'est juste un rapport entre "intensités" d'interactions. A partir d'un moment, tu peux négliger un potentiel car il n'agit quasi plus sur ta particules.
Faut pas oublier qu'on ne fait que travailler avec des modèles... même si ceux si décrivent très bien (ou moins bien) la réalité.
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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par |Laurent Maquet> le Ven 5 Juin - 22:45

Je sais, mais justement, Laura semblait parler de question philosophique, et j'interprète ça comme des questions qui sont au-delà des modèles. J'ai compris sa question comme étant hors-modèle en quelque sorte. Et à ce moment-là, où se trouve la limite purement théorique d'un système purement théorique... Ce n'est pas une mauvaise question... Même si en soi, je dirais qu'il n'y en a pas.


Enfin c'est brouillon cette discussion philosophique...

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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par Dany le Ven 5 Juin - 22:54

Ouais c'est vrai que c'est brouillon mais ça reste intéressant. Moi ça me rappelle le livre qu'on nous a fait lire l'année passée en philo... Elle avait l'art de remettre tout en question et elle finissait par dire que les sciences ne racontait rien de vrai. Et dans le travail qu'on devait rendre j'ai répondu en gros que le but des sciences était de décrire au mieux la réalité via des modèles (j'ai eu 17/20).

Et oui, d'abord l'auteur du livre qui était Isabelle Stengers et puis Laura qui vient en remettre une couche... Les femmes ont l'art de foutre le souc dans la vie des hommes Very Happy (j'aurais dû rajouter ça, j'aurais peut être eu 18^^)
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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par |Nairod> le Ven 5 Juin - 23:51

|Laurent Maquet> a écrit:Oui Dorian, mais le potentiel est pas
"carré"... Et plus généralement, il ne diverge pas, donc, où est la
limite de l'isolement de ton fermion? "Avec plus d'énergie, il peut
aller plus loin..." (de manière imagée)

Bah on s'en fout que le potentiel soit carré ou qu'il soit infini Very Happy tu sais ce que dis Gaspard hein, pour un électron 2cm c'est l'infini ^^ moi j'apportais une réponse physique, la seul chose d'important c'est qu'il y aille une barrière de potentiel suffisamment haute pour qu'elle ne soit pas franchissable par ton contenu (du moins en bonne approx). Et pour ce qui est de l'énergie généralement la méthode de confinement est relative a l'énergie du contenu Very Happy on utilise pas de boite en carton pour confiner un plasma ^^ enfin je veux dire pour une reaction chimique par exemple tu peux dire que le système est limité au tube a essai car la probabilité qu'une particule en sorte est négligeable, sauf si tu ne mets pas de bouchon et que tu secoues violement ce que je te déconseille fortement si c'est de l'acide concentré Very Happy

Sinon si tu es vraiment tracassé par le fait d'interaction extérieur a ton système (et je te comprend très bien Laura c'est qlqch de tracassant, je suis sur que y'a plein de physiciens fous qui n'en dorment pas la nuit) je te conseil vivement de choisir l'univers entier comme système, mais tu risques de mettre longtemps à calculer ta fonction de partition Very Happy

Pour ce qui est du phylosophique à savoir de qui est le premier l'oeuf ou la poule... y'a surement pas de vrai réponse
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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par |Sedna> le Ven 5 Juin - 23:55

|Nairod> a écrit:moi j'apportais une réponse physique
Ben tiens...



Donc, selon la quantique, les électrons sont des ondes qui s'étendent infiniment, mais qui selon Pauli ne peuvent pas être dans le même état.
Donc, on a des électrons qui sont tous partout mais pas au même endroit. C'est là que je cale.


@Dany : Moi j'ai eu 18 en philo ! Very Happy
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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par |Laurent Maquet> le Sam 6 Juin - 19:38

Ben, ils sont partout avec une certaine densité de présence. Pour chaque électron d'énergie donnée, cette densité de présence en fonction de l'endroit ou on regarde doit être différente... J'imagine...

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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par |Nairod> le Sam 6 Juin - 20:28

Bah, en quantique la fonction d'onde contient la totalité de l'information sur l'état d'un système, donc le principe d'exclusion de Pauli dit que 2 électrons ne peuvent pas posséder la même fonction d'onde (alors que deux photons bien), mais n'empêche pas que 2 fonctions d"ondes se recouvrent partiellement.

C'est quand tu dis que les électrons sont partout que ça ne va pas, ils ne sont à un endroit précis que si tu effectues une mesure sur la position.
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Re: Questions (pseudo)-philosophiques

Message par |Sedna> le Sam 6 Juin - 21:59

Vrai. Reste que je préférais les plans inclinés. Very Happy
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