Structure et symétrie

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Structure et symétrie

Message par °Lindsay° le Ven 18 Juin - 14:27

bonjour bonjour!

dernière grosse ligne droite et....oui j'ai des questions à propos des questions!

question3: un groupe abélien est-il cyclique? que diriez-vous??
question4: représenter la cellule de Wigner Seitz dans le cas d'un CFC.... c'est une blague ca? comment vous faites? et quelles sont les éléments de symétrie ?
question6: structure des covalents et ionocovalents. késako?
question8: ....déduire les propriétés structurales... juste dire que c'est une structure compacte??
question 16: je vois pas du tout comment faire ca :s j'ai pas de notes à ce propos, juste le schéma du cours

merci!!

°Lindsay°
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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Ven 18 Juin - 15:46

3: Oui tjs.
4: c'est un ruboctaèdre. Groupe Oh.
6: structure diamant et würtzite. principalement, je suppose qu'il faut dire que les liaisons sont directionnelles et des structures peu compactes qui correspondent à des cfc décallés ou des hexagonaux compacts décallés.
8: déduire les propriétés des liaisons, compacte, pq des ordres de grandeurs plus grands etc...
16: c'est un exo de répét, normal que t'aies rien dans le cours.
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Re: Structure et symétrie

Message par °Lindsay° le Ven 18 Juin - 16:33

euhhhh

pour la 3 comment tu sais le toujours? juste parce que le groupe abélien a ses éléments de par et d'autres de la diagonale qui sont symétrique et que le groupe cyclique a les mêmes éléments sur la parallèle à l'antidiagonale dans la table de multiplication?

et pour la 4, tu sort d'où le rubotruc?

EDIT: j'viens de chercher sur google...ruboctaèdre, ca existe pas lol mais soit, il atrouvé cuboctaèdre et c'est pas non plus ça, j'ai chercher la tête de la cellule de wigner seitz sur internet et on dirait des losanges emboités les uns dans les autres (voir ce lien http://lns.epfl.ch/lectures/solid/cours/Appendice_A.pdf à la page 5)

°Lindsay°
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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Ven 18 Juin - 17:04

cuboctaèdre Very Happy j'étais dans le gaz. si si c'est ça, je l'ai trouvé dans un cours de chimie.

Bah oui, par les tables de multiplication. Tu refais ta table de groupe cyclique et comme tes éléments sont tjs les mm sur une parallèle à l'antidiagonale, ils sont symétriques.
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Re: Structure et symétrie

Message par °Lindsay° le Ven 18 Juin - 17:08

juste pour ton info, s'pas le cuboctaèdre mais bien un truc avec des losanges et qui n'a que 12 faces puisque c'est l'intersection avec les droites qui joignent les 12 premiers voisins...mais la je calle pour les symétrie, le monde est plat chez moi alors pas évident lol

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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Ven 18 Juin - 17:08

http://www.unilim.fr/theses/2005/sciences/2005limo0036/xml/ressources/image024.jpg

edit: je pense qu'il y a une couille sur le web à propos du cfc Very Happy


Dernière édition par Gaël le Ven 18 Juin - 17:10, édité 1 fois
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Re: Structure et symétrie

Message par °Lindsay° le Ven 18 Juin - 17:10

bah j'ai envoyé un mail au prof qui ma filé le truc du losange lol en me disant que c'était plus facile à dessiner parce que toutes les faces étaient pareilles ^^

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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Ven 18 Juin - 17:11

plus facile à dessiner mes pas pour les symétries. tu as le nom de ta figure?

edit: dodécaèdre rhombique d'après ce que j'ai trouvé.


Dernière édition par Gaël le Ven 18 Juin - 17:13, édité 1 fois
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Re: Structure et symétrie

Message par °Lindsay° le Ven 18 Juin - 17:13

je cherche mais non malheureusement
:/... et plus facile a dessiner....si tu voyais la gueule de mon truc mdr

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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Ven 18 Juin - 17:18

donc c'est un "dodécaèdre rhombique" du groupe Oh d'après ce que j'ai trouvé et dont le dual serait un ruboctaèdre. --" saleté de bordel de...

voilà.

pour faciliter la "vision" des éléments de symétrie:

http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/82/Rhombic_dodecahedron.jpg

Donc, pour le plan c'est facile c'est l'horizontale.

Les trois axes d'ordre 4:

prenez: le sommet du dessus, le sommet en avant à droite et le sommet en avant à gauche.

Les 4 axes d'ordre 3:

prenez: les sommets "horizontaux" du losange de la face avant et les sommets correspondants sur les deux losanges en clair des faces supérieures.

Pour les sommets d'ordre 2: c'est le milieu de chaque face, le saligaud a 12 faces, 1 pour deux faces en vis à vis, soit 6.

Sur ce, j'vais manger.
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Re: Structure et symétrie

Message par Julien A. le Ven 18 Juin - 19:48

AHHHHHHHHHHHHH

j'ai pas lu tout le topique, mais un groupe abélien est-il cyclique ?

La réponse est non, pas spécialement, par contre un groupe cyclique est toujours abélien
i.e., un groupe cyclique d'ordre n est défini comme {E, X, X², ... , Xn-1, Xn = E }, donc Xa . Xb = Xa+b = Xb+a = Xb . Xa, ce qui réponde à la définition d'un groupe abélien A . B = B . A
Il risque de rajouter comme sous question, "tu sais me donner un exemple de groupe non abélien en Xtallo?" la réponse est "tout les groupes en Xtallo (y compris de translation) sont abéliens
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Re: Structure et symétrie

Message par °Lindsay° le Sam 19 Juin - 7:49

et comment on justifie ca? Surprised

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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Sam 19 Juin - 8:37

erf on a pris la question à l'envers --"
bah par la mm chose que le jeu des tables de multiplication. tu peux très bien avoir une symétrie dans ta table sans pour autant que tout tes éléments sur les parallèles à l'antidiagonale soient les mm. Fais le raisonnement à l'envers et il te manque une hypothèse.
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Re: Structure et symétrie

Message par °Lindsay° le Sam 19 Juin - 10:51

oui mais j'voulais dire, comment justifier qu'en Xtallo, tous les groupes soient abéliens? par un exemple? (genre la table du NH3 qu'on a fait c'est juste long et chiant ^^)

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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Sam 19 Juin - 11:25

bah euh un groupe abélien n'est pas forcément un groupe d'opérations de symétrie. L'important en cristallo c'est l'application de la théorie des groupes à des opérations de symétrie qui laissent le cristal dans son état initial, donc l'application d'une opération de symétrie à un cristal est équivalent à l'application de l'identité au cristal (ou à la molécule). Donc tu n'as pas de raison que le groupe ne soit pas abélien puisque par tes applications tu reviens tjs au point de départ. Moi je dirais ça, mtnt il faut voir si la justification suffit ou si tu dois entrer dans des considérations plus générales sur les opérateurs. Idem pour les translations, tu reviens tjs au mm élément.
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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Sam 19 Juin - 15:35

question 18:

les défauts ponctuels sont-ils visibles par diffraction?

il y a une modification des caractéristiques du cristal lors de la présence de site interstitiels, de lacunes ou de substitution. Là je crois que tout le monde sera d'accord, localement on devrait voir qqch dans le facteur de forme.

Vu la densité et les problèmes énergétiques liés à ces défauts, sont-ils suffisamment présents que pour provoquer une modification du spectre de diffraction? A savoir une modification de l'intensité...

Moi personnellement je me tâte... Ca dépend fortement de la régularité de leur présence dans un cristal...

Un avis?
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Re: Structure et symétrie

Message par Mneric le Sam 19 Juin - 16:13

Moi j'ai pas d'avis. Mais j'ai une question. Elle vient d'où votre liste de question?mrgreen
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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Sam 19 Juin - 16:33

XD on l'a reçue du prof par e-mail. atta j'te l'envoie
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Re: Structure et symétrie

Message par Mneric le Sam 19 Juin - 16:43

Ah bon(non, non, je ne suis pas du tout un touriste)...^^
Enfin, merci.Very Happy
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Re: Structure et symétrie

Message par °Lindsay° le Sam 19 Juin - 17:22

bah moi j'dirais que ca n'a pas d'effet...tous les diagrammes qu'on analyse c'est fait sur des cristaux réels et pas sur un truc infini et parfait donc voila...mais j'avoue, je gardais cette question en réserve pour quand j'aurai fini de tout bosser (histoire d'éviter de poser une question toutes les 30 sec :p)

et j'ai une question d'ordre un peu plus général pour ceux qui sont déjà passés entre les mains de monsieur Gaspard ^^ comment est-il à l'oral? du genre à poser 500questions ou bien si on lui explique tout d'un coup on a un "humhum ok tu peux y aller" comme avec monsieur Bastin ^^?
et pour ceux de cette année, la liste qu'on a, c'est les questions qu'il pose ou c'est juste pour nous donner des idées?

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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Sam 19 Juin - 17:40

c'est les questions qu'il pose. Dans son mail: voici la liste des questions de l'examen de structure et symétrie Razz

Pour les échos tu peux aller lire les anciens topics Very Happy
D'après ce que j'ai compris, les avis sont assez mitigés. Une chose est sûre, il est de la vieille école, donc ce ne sera pas un examen comme avec john martin ou hervé caps Very Happy

Honnêtement lindsay, personne le sait pour cette question Very Happy Moi je dirais non, sauf cas de densité importante de défauts ou solution solide.
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Re: Structure et symétrie

Message par °Lindsay° le Sam 19 Juin - 17:45

a la limite, tu peux demander au prof par mail....je le ferais bien mais j'pense que j'ai déjà explosé mon quota de questions...et j'voudraisp as l'énerver à 3 jours de l'exam xD

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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Sam 19 Juin - 17:57

Euh je me souviens d'un mail collectif qui m'incite à fermer ma gueule avec lui XD et puis ça ne fait pas sérieux de lui demander ça à 3 jours de l'exam, enfin moi je préfère pas :p
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Re: Structure et symétrie

Message par Gaël le Sam 19 Juin - 18:17

Euh les grands? Faut-il savoir dessiner les molécules? pcq les métaux ok, le diamant ok, mais l'arsenic, le phosphore noir et l'iode...

uh uh uh...
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Re: Structure et symétrie

Message par Mneric le Sam 19 Juin - 18:52

Moi pour la question 18 je dirais que oui en fait...:p
D'abbord par la loi de Laue et la construction d'Ewald. On voit bien que s'il y a plus ou moins de noeuds dans le cristal, les possibilités que la sphère d'Ewald passe par un des noeuds sont différentes.
Ensuite par la loi de Bragg, s'il on enlève (ajoute) un noeud, la distance réticulaire entre plan n'est plus localement la même.

Enfin, de la à savoir à quel point les effets sont visibles, c'est autre chose.
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Re: Structure et symétrie

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