Nouveau programme des bacheliers

Toutes les informations peuvent être trouvées ici, ici ou plus généralement ici.

Je sais qu'on n'y changera rien, mais je me demandais un peu ce que vous en pensiez: pour/contre? Auriez vous préféré ce programme? Baisse de niveau? Plus accessible = meilleur?

N'oubliez pas d'argumenter!

Il y a des arguments pour et contre...

Les pours, en ce qui me concerne, sont peu nombreux. On peut évidemment dire que la transition secondaire-unif va être plus aisée et à la portée d'un plus grand nombre, mais à part ça, je ne vois pas bien les avantages...

Conséquence : je pense que le bagage nécessaire pour aborder la deuxième va être très allégé. Il y a certes des choses dont on peut aisément se passer (notamment en analyse), mais vu le programme du prochaine premier bac, j'ai l'impression que ça va être un peu court.

De plus, et là c'est ce qui me fait le plus peur pour les futurs étudiants, ce procédé ne fait que reporter le problème ! En effet, alléger le programme en première c'est chouette (et encore) si on se cantonne au premier bac, mais la première année implique la deuxième et là réside tout le problème. Le programme du deuxième bac ne sera pas allégé (ou si peu). Les étudiants vont tout d'abord se retrouver avec de longues journées de cours (choses habituelle dans l'ancien premier bac et visiblement pas habituelle du tt dans le nouveau programme). Ensuite les élèves risquent de se retrouver en face d'une quantité de matière effrayante (si j'empile mes fardes de première et de deuxième, j'ai plus de matière cette année) qu'ils n'auront pas eu l'habitude d'avoir en première. Enfin, les élèves vont certainement garder la même technique de travail qu'en secondaire. Technique qui, dans mon cas (et dans bien d'autre), m'aurait conduit tout droit à l'échec. Arrivés en deuxième bac, les étudiants devront changer leur manière de travailler (ce qui était une des difficultés majeures de l'ancien premier bac).

Résultat : alléger le deuxième bac ?

Nous en avons discuté avec un répétiteur (en fait c'est "une", mais je préfère taire son ptit nom ) qui trouvait également cette innovation assez curieuse.

En conclusion, et pour mettre un terme à mon monologue , il se pourrait que ce nouveau programme ait les conséquences inverses à celles escomptés... Toutefois, cette rénovation a dû faire l'objet de nombre de discussions au sein de l'université et espérons que les autorités compétentes aient bien pesé le pour et le contre...

T'as dejà tout dit Woods.
Je rajouterais juste que si ca peut sembler interessant une première année commune pour ceux qui ne savent pas trop dans qu'elle branche s'orienter les conséquence sur les années suivantes en termes de difficulté vont être accrues. Si le but était de présenter aux étudiants les différentes section que comporte les science il aurait peut être était préférable d'insiter plus sur les présentations des sections durant le secondaire. J'ai peur qu'à travers ce nouveau programe allégé le but soit d'augmenter simplement le pourcentage d'étudiants qui passent en deuxième puisqu'il semblerait que les classements des université et les comparaisons sur les résultats des éléves soient à la mode.

Maintenant j'espère que les étudiants vont réussir à s'en sortir avec ce nouveau programme et ces nouvelles difficultés.

Au risque de contrarier tout le monde : je trouve que l'idée est belle.

1. Effectivement, les étudiants auront le temps de découvrir les différentes disciplines de la fac des sciences et de choisir en connaissance de cause. Il y a un certain nombre d'étudiants qui entrent à l'univ en ayant un bagage scientifique µ-presque-partout négligeable. Cette formule leur permet de prendre un peu le temps de voir ce qu'ils aiment.

2. La chimie et la physique sont conservées avec le même nombre de crédits, donc pas de changement dans l'ampleur de la matière.

3. La bio sera en première plutôt qu'en deuxième, pourquoi pas. Il y en aura un peu plus, pourquoi pas. Au moins les bases générales communes sont éliminées rapidement et on peut ensuite se consacrer à la spécialisation en physique dans les années ultérieures. Notez bien que le programme de deuxième fourni dans le lien est celui de l'année prochaine, c'est-à-dire qu'il est prévu pour les gens qui sont en premier bac cette année et qui n'auront pas eu de bio. (En ce qui concerne les autres changements, qui sont bien ceux annoncés par Monsieur Vandewalle au cours, ils ne modifient que la répartition de la matière dans les différents cours.)

4. Quelqu'un aurait-il une féroce réticence à étudier 1 crédit de géographie (ce qui correspond à 1 heure par semaine pendant 4 mois...) ?

5. Les maths vues en première selon le nouveau programme sont apparemment jugées suffisantes pour voir le cours d'analyse II de Madame Bastin en deuxième bac. Si même ils sont un peu moins fourni, je suppose que ce qui est réellement utile et indispensable à la suite de la formation n'aura pas été éliminé ! (Les démonstrations de Levi, Lebesgue, intégrales paramétriques et cie. sont-elles vraiment utiles dans la suite du cursus ?)
Notez que les stats supprimées du cours de deuxième sont en partie (utile) vue avec Monsieur Strivay et que cette suppression intervient sans doute en réponse à la décision du département de math de toute façon ne plus permettre l'entrée en master de statistiques aux bacheliers en physique (point sur lequel je n'émets pas d'opinion).

6. En ce qui concerne le volume horaire, je ne crois pas que arriver à l'univ tous les jours à huit heures pour en sortir à 18 soit un gage de qualité de l'enseignement. Et puis si les horaires sont réduits, ils ne feront que s'aligner sur ceux de deuxième... Pour ce qui est de l'organisation, dont nous avions entendu dire qu'elle serait peut-être très étalée sur la journée (avec une longue pause de midi), je pense par contre que laisser un maximum de temps libre après les cours pour que chacun puisse gérer son travail à sa façon serait une meilleure idée.

7. Finalement, ces changements correspondent bien à une adaptation, intelligente selon moi, du cursus "4ans" au nouveau système en 5 ans.

Cette nouveauté me met hors de moi... Ca me sidère complètement.

1) Après une année de 2ème, je me rends compte que tout le formalisme mathématique passe à la trappe très souvent. Si il y a bien une chose que la première nous a inculqué à nous, c'est justement le formalisme mathématique. Je crois que suprimer une partie de cet apprentissage, c'est se tirer une première balle dans le pied... C'est abandonner toute rigueur, et pour des scientifiques, ben c'est pas top.

2) Comme l'ont dit Charles et Mathieu, Alléger la première, tant mieux pour les nouveaux arrivants, mais quand on entend des remarques disant que, nous, qui avons eu une formation plus poussée que celle qu'auront les nouveaux, nous n'avons pas le niveau... Ca laisse présager une année 2010-2011 sans personne en troisième année.

3) Je crois que les nouveaux cours, pour un physicien, comme pour un matheu (surtout, mais aussi les autres je pense), sont des cours qui, à mon sens, sont des connaissance qu'un scientifique doit apprendre sur le tard. Cela n'as strictement aucun intérêt, si ce n'est de payer moins de profs, et de faciliter le changement d'orientation de celui qui rate. Faciliter un changement d'orientation... Autant dire tout de suite, c'est cool vous pouvez rater une année vous aurez toujours des dispenses, même si vous changer d'orientation.... C'est abbérant.

En trois points, les autres ne me reviennent plus à l'instant, mais j'en avais d'autres... Même si ces trois points plus que suffisant pour montrer le ridicule de ce nouveau programme. Le seul point positif a un retour de flamme énorme... C'est complètement stupide.

Edit : 4) Un étudiant quand il arrive à l'unif, je pense doit savoir ce qu'il veut faire... Celui qui ne sait pas, il fait les cours préparatoires, les journées ouvertes aux étudiants, les cours ouverts aux rhétos et il va parler avec les étudiants, voire les professeur lors de ces occasions.

Edit 3 : Raaaah, tout mon edit s'est barré!!! J'abrège ma réponse à Laura:

1. Cf mon point 4)

4. Moi, si c'est au détriment des math...

5. Oui, les démonstrations de Levi, Lebesgue, intégrales
paramétriques et cie. sont vraiment utiles... Comme je l'ai dit, c'est de la que vient une bonne partie de al rigueur scientifique que l'on acquiert. Concernant Madame Bastin, ce cours est très clairement orienté exercices, pour la théorie, en un ou deux jours c'est vu, et n'importe qui saurait étudier ce cours par coeur sans rien y comprendre.. Il y a 4 démos à connaître!! Ce cours nous apprends vraiment comment appliquer. De toutes les démos, j'en ai compris qu'une dizaine je pense, et encore...
Les stats sont la base d'une branche importante de la physique (particulièrement ici à l'ULg), c'est n'importe quoi de supprimer ce cours (bien qu'il m'aie été très dur de supporter l'accent de la répétitrice, et les répet en général ^^). Comment peut on enseigner de la physique stat à quelqu'un qui n'as pas vu de stats? Le cours de Mr. Strivay n'est en rien un cours de stat; bien que cette introduction au calcul d'erreur soit nécéssaire, elle ne saurait jamais remplacer un cours de stat...

6. D'accord, le volume horaire est adapté à celui de deuxième (je te crois sur parole), mais en deuxième, les heures que nous perdont, nous les perdont au deuxième semestre, quand arrivent les rapports de labos (nouveauté à gérer), les travaux personnels (incroyablement longs et chiants), le livre de philo (qui, je pense, ne disparaîtra pas, même si Juju revoit son cours)... Personnellement, je n'ai pas eu plus de temps libre au deuxième semestre qu'au premier, et le premier quadri, est sensiblement pareil en volume de cours à la première telle que nous l'avons eue.

En fait, la première n'est pas vraiment allégée. Il n'y a pas tellement de changement dans le nombre de crédits accordés aux cours. C'est juste en math qu'on constate une diminution de cinq crédits. Avec encore 19 crédits de math, va-t-on dans le mur ? Et puis pour ce qui est de la rigueur et du formalisme, je crois qu'on peut compter sur Madame Bastin, non ?

Et pour l'étudiant qui doit savoir ce qu'il veut faire, quand tu as eu une demi-heure de physique, de bio et de chimie pendant 4 ans, je suis pas sure que tu aies une vision très claire de ce que ces matières couvrent à l'univ.

Laura, alias la professionnelle des crédits des cours...

Je ne pense pas que raisonner en terme de crédits soit fort intelligent... Je te rappel que le joli cours de mon Gaspard il a beau valoir 4 crédits (le même nombre que le cours d'anglais), il faut tout de même se le farcir. A contrario, un cours valent un nombre relativement important de crédit peut ne pas être assez consistant. Ce que je veux dire c'est que le nombre de crédit attribué à la physique dans le nouveau programme, même s'il n'est pas significativement éloigné de l'ancien, peut très bien n'avoir aucune signification. Je pense que tu es bien placée pour savoir qu'avoir une formation à "moitié" complète en physique peut parfois s'avérer embêtant pour la deuxième. N'y vois là aucune agression personnelle, je prends ton cas car il est assez parlant pour moi et certains passages de discussions au téléphone me reviennent en mémoire... Et je ne mets en aucun cas en doute ta connaissance de la physique aussi vaste et étendue qu'elle est et qu'elle sera dans le futur, grâce à des cours complets (pas pu m'en empêcher ^^).

A l'heure où l'on réclame des étudiants mieux formés et mieux préparés à la vie en société, je me demande pourquoi il faut toujours revoir la formation à la baisse.
Petite phrase qui est, je vous l'accorde, exagérée, mais qui, pour moi, illustre ce vers quoi tend ce genre de modification.

Évidemment, le premier bac ne constitue pas à lui tout seul la formation des futurs physiciens (et autres) que nous sommes, mais si la première est vue à la baisse (ou en tout cas pas à la hausse pour ma part), je ne vois pas pourquoi on en ferait pas de même avec les autres années dans un futur proche (lointain, le plus lointain possible). Même si on va peut-être me rétorquer qu'il n'y a rien qui est revu à la baisse. A ce dernier argument en ma défaveur, je répondrai par une simple question : Comment voir en "un jour" ce qui a été vu en "un an" ?

Spoiler:

Pour finir, je suis curieux de voir de quoi aura l'air les différents cours, je ne dis pas qu'ils seront incomplets ou lacunaires, loin de là, je suis juste curieux de voir comment ils vont organiser tout ça...

C'est sur il faut voir ce qui va se passer, et on tirera un premier bilan quand on verra débarquer en deuxième les gens issus de cette première là. Surtout en ce qui concerne les maths.

Pour les crédits c'est vrai, c'est juste indicatif. Mais bon, on peut espérer qu'ils ne vont pas supprimer des choses essentielles.


Je note quand même pour les compliments, et merci

Woods a écrit:
Pour finir, je suis curieux de voir de quoi aura l'air les différents cours, je ne dis pas qu'ils seront incomplets ou lacunaires, loin de là, je suis juste curieux de voir comment ils vont organiser tout ça...

Moi aussi... J'irais bien voir un ou l'autre l'année prochaine :p (même si ce n'est pas vraiment représentatif, je le concède)

Autre opinion que je voudrais émettre, la première, aussi difficile soit elle quand on y est, n'est aucunement comparable à la deuxième... Et probablement que ce sera pire après, ça, c'est au 3BP (ou 1MP, amis là je sais pas si j'aurais leur avis ici...). Perso, l'année passée, je me suis vachement tourné les pouces, j'ai étudié 5h par jour pendant juin, après le début des exams (avant, début mai entre 3 et 4h par jour en moyenne), et je m'en suis sorti avec juste analyse en 2ème ses en me disant que j'aurais étudié 6 par jour dès la fin dès cours (pas mortel je pense), c'était franchement faisable... Alors, alléger encore? Non!

Je n'ai pas eu le temps de regarder mais savez vous si els sciences géographique font partie du tronc commun ?

Si oui, premièrement il y visiblement un mépris profond pour cette section de la part de l'unif vu l'importance donnée à ce cours (qui est en fait une sous partie du cours).
Et deuxièmement, les géographes doivent faire un choix à la fin de la première entre géographie et géométrologie. Il n'auront jamais assez de temps pour voir ce qui les intéresse le plus...

Si non, tant mieux pour eux d'un côté...

A Laurent :Au regret de te décevoir, j'ai quand même ramé plus que ça...
A Charles : Ils en font partie... et je suis de ton avis, même si quand tu regardes leur programme de cours actuel, il n'ont pas tellement plus de géographie (dans le nouveau programme, ils se rattrapent au deuxième quadri)

Tu n'es pas la seule Laura... La supériorité de Laurent n'est plus à démontrer , mais il ne faudrait pas que tu crois que 3 heures de travail par jour en session c'est suffisant pour tout le monde...

Ok Laura... cette remarque concernant la géographie et due à l'étonnement de ma sœur (actuellement en master en science géographique) lorsque je lui ai parlé de ce tronc commun...

J'ai lu attentivement vos avis éclairés. Le mien ayant été forgé avant, je le conserve et vous le livre (dans ma grande mansuétude)...

Je pense et j'espère que ce programme de ""tronc commun" a été longuement réfléchi par des gens plus compétents en matière de pédagogie que vous et moi. Maintenant, leur motivation semble en effet axée autour de deux points essentiels: une approche facilitée de l'unif vis-à-vis des secondaires et de plus grandes possibilités de changer de section et/ou d'université (si toutefois ce tronc commun s'applique à toutes les universités Bologne, ça faciliterait des transits).

Ma grande crainte est de voir là-dedans un beau discours politisé, cachant des vérités plus profondes. Je n'aimerais pas avancer l'hypothèse que le but est vénal ou publicitaire...

Mais à la rigueur, peu importe les motivations des décideurs! Ce qui est fait est fait et il ne nous appartient pas de changer ça!

Je m'intéresse donc d'avantage, comme vous, aux répercussions sur les étudiants.

Certes, mes idées ne sont que des suppositions sans beaucoup de fondements car comme toujours, on verra à l'usage ce qu'il ressort de ce programme...

Je pense que déplacer le cours de bio est un détail. De là à le grossir de la sorte, je n'en vois pas l'utilité! Comprenez moi bien, je suis et ai toujours été pour un plus grand échange interdisciplinaire. Et la biophysique est (était) l'une des branches pour laquelle je suis entré à l'université, en Physique. Néanmoins, je pense (au risque de froisser certains) que la botanique et la biologie peuvent être apprises ultérieurement, si besoin en est, durant le mémoire ou le doctorat par exemple.

Concernant la géo, ce n'est qu'un crédit... ça ne tue personne, il me semble...

La physique ne perd pas de crédit, mais je pense qu'un cours de physique, même générale, doit être suffisamment costaud pour préparer aux années à suivre. Mais ce même cours ne serait en aucun adapté aux autres étudiants! (sauf les chimistes et quelques autres...) LA qualité sera donc fonction du prof qui aura ce cours. Il sera, je pense, soit bon pour les physiciens et les chimistes, soit bon pour tous les autres. Ou alors, l'université va placer au tutorat de ce cours un super-prof qui réussira à concilier les deux!

Ce qui me fait le plus peur, ce sont les math...

J'ai, honnêtement, très peu apprécié les cours de math de 1ère. Certes, Messieurs Wengenroth et Rigo sont très sympathiques et expliquent (surtout pour Rigo) avec soin leur(s) cour(s), mais je ne voyais pas l'intérêt pour des physiciens de se coltiner toutes ces démonstrations, tout ces théorèmes sans réelle utilité en physique, etc...

Ceci étant dit, avec le recul, je suis vraiment heureux d'avoir eu ces cours. Certes je n'en ai pas retenu, strictement parlant, beaucoup de choses, mais ces cours ont vraiment développé mon esprit. De plusieurs points de vue. S'en passer est, je pense, très peu profitable. (je pense notamment au cours de mécanique quantique en 3ème bac, ou au cours de math, qui nécessitent un sérieux bagage mathématique!)

Alors, arrivons en 2ème année. Le cours d'analyse de Mme Bastin commence, avec des rappels d'analyse de 1ère... Je ne peux m'empêcher de penser qu'il y aura de nombreuses lacunes. Or le cours d'analyse de 2ème est indispensable dans la vie du physicien (en tout cas, de l'étudiant physicien au niveau où j'en suis!)

En résulte, je pense, une réaction en chaine...

Le problème est reporté sur la deuxième, puis sur la troisième.

S'il n'est pas résolu, les nouveaux "bacheliers" vont rentrer en Master avec un déficit... Déficit qui risque de ne pas être comblé, si l'on considère les Masters comme deux ans pendant lesquels on fait deux choses: approfondir une matière et faire son mémoire.

Honnêtement, je pense que c'est mal barré pour eux, mais j'espère sincèrement me tromper. J'aimerais en outre avoir l'avis de quelques profs et des gens qui ont "pondu" ce tronc commun (qui doivent, je n'en doute pas, l'avoir fait pour le bien-étudier-être-s'adapter des nouveaux universitaires)

Désolé pour la longueur de mon message qui n,'apporte pas grand chose au schmilblick, étant donné que je me situe entre vos avis...

C'est un sujet qui risque (si ce n'est pas déjà fait) de déchainer les passions dans les années à venir...

En aucun cas je ne suis supérieur aux autres, et mes points le démontrent, mais, et c'est personnel (bien que Julien S. m'aie fais la même réflexion spontanément), je trouve la deuxième beaucoup beaucoup plus dure. Et pourtant, j'ai moins seché... ^^

Ma réflexion ne concerne pas ma quantité de travail, mais le fait qu'avec la même quantité de travail (à peu de choses près), je vais me retrouver avec en deuxième ses, minimum Meca, chimie th, Elec et/ou thermo (y'a des dispenses partielles?), et sans doute SSY et/ou fluides (à mon avis "ou", en tout cas j'espère).


Edit: En fait, je qualifierais ce nouveau programme comme étant "digne d'Arena"... On va assister à un nivellement par le bas. Il ne faut plus tirer les plus en difficulté vers le haut, il faut s' "abaisser" à leur niveau... C'est d'une stupidité, autant pour ceux qui ont des difficultés que pour ceux qui ont des facilités...

Bonjour,

ayant moi-même un petit peu suivi et participé à la réflexion de ce tronc commun, il me semble opportun d'apporter quelques éclaircissements et explications sur ce sujet controversé.

Je vais procéder en répondant au maximum à vos arguments "anti-".

je pense que le bagage nécessaire pour aborder la deuxième va être très allégé. Il y a certes des choses dont on peut aisément se passer (notamment en analyse), mais vu le programme du prochaine premier bac, j'ai l'impression que ça va être un peu court.

Alléger en quantité ? En qualité/exigence ? Pour la première, le 1er bac phys (1BP désormais) passe de 585h (360h Théorie, 225 TD/TP/Labo) à 572 (325 Th, 247 TD/TP/Lab). Certes, plus de bio en 1er signifie p.ex. de raboter un peu (analyse en l'occurrence) et oui, on avancera un peu plus lentement au 1er quadrimestre. Mais en exigence, si l'on suit l'idée de cette réforme, telle qu'énoncée par son initiateur, le doyen de la Faculté de Sciences (FS), ce seront des exigences intransigeantes, surtout en janvier. On enseigne un peu moins de matière les premiers mois, mais vous avez intérêt à la maîtriser si vous voulez espérez réussir la matière, plus approfondie du second quadrimestre.
Et oui, il y a des pans entiers de l'analyse telle que vous la voyez qui peuvent être "survolés" plus rapidement. J'y reviendrai...

ce procédé ne fait que reporter le problème ! En effet, alléger le programme en première c'est chouette (et encore) si on se cantonne au premier bac, mais la première année implique la deuxième et là réside tout le problème. Le programme du deuxième bac ne sera pas allégé (ou si peu).

On l'a vu, le programme de 1er n'est pas très allégé (au sens horaire du terme). Pour la deuxième, si vous regardez le programme 2009-10 (la suite du tronc commun, pas la 2ème bac 08-09) par rapport à l'actuelle, on passe de 627,5h (392,5 Th, 235 reste) à 630h (385 Th, 245 reste). De nouveau, les changements horaires sont minimes, c'est dans le contenu que les changements se trouvent : pas de bio, plus de physique (cela compense la 1er). Et comme en première, un peu d'heures de théorie glisse en pratique...

Ensuite les élèves risquent de se retrouver en face d'une quantité de matière effrayante (si j'empile mes fardes de première et de deuxième, j'ai plus de matière cette année) qu'ils n'auront pas eu l'habitude d'avoir en première. Enfin, les élèves vont certainement garder la même technique de travail qu'en secondaire.

Ben oui, comme maintenant, et il est normal que la deuxième soit plus difficile que la première. L'idée est quelle soit abordée plus sereinement par des étudiants à qui les bases (vecteurs, loi de Newton, aires et volumes, dérivées et intégrales,...) auront été inculquées plus irrémédiablement. Vous pataugez en 2ème bien souvent parce que vous ne maîtrisez pas vos matière de 1ère, c'est un de vos correcteurs qui vous le dit. J'ai déjà vu une mathématicienne 2ème licence (4ème année donc) se planter sur Pythagore et des ingénieurs physiciens de 4ème se planter sur Archimède... Et j'en ai des centaines comme ça. On espère, avec une 1ère plus fondamentale (je préfère à "allégée"), rendre la deuxième plus abordable. Il y aura toujours la quantité de matière, mais normalement la méthode de travail devra être passée chez les étudiants en 1ère, vu que l'on ne baisse pas les exigences en première.

Si le but était de présenter aux étudiants les différentes section que comporte les science il aurait peut être était préférable d'insiter plus sur les présentations des sections durant le secondaire.

L'université, et d'autres organismes (Ecoles secondaires, Rotary,...) proposent déjà un grand nombre d'informations vers les étudiants du secondaire. Pour avoir participer plus d'une fois à ces informations (côté informateur), je suis atterré par le manque d'intérêt des étudiants. A 16-17 ans, vous avez vu le MRU et Coulomb, lu un bouquin d'astro et vous croyez être informés sur ce qu'est le métier de scientifique et être prêt à ces études-là ! (je ne vise personne, je généralise honteusement.) Par exemple, la dernière info que j'ai faite à mon ancien collège (St-Louis, Liège), tous les informateurs Sciences étaient réunis au même endroit. Sur les deux heures de présence, 2 étudiantes pour la bio sont passées (sur 200 rhétos). Le but premier du tronc commun n'est pas d'informer, mais si cela peut ouvrir un peu plus les possibilités de réorientations après janvier pour cause de mauvais choix de l'étudiant, je ne vois pas où est le mal.

J'ai peur qu'à travers ce nouveau programe allégé le but soit d'augmenter simplement le pourcentage d'étudiants qui passent en deuxième

Je vais vous faire de la peine, mais c'est le cas. Nous faisons cette réforme pour essayer de faire réussir des étudiants ! Et ce n'est pas pour la carrière de celui qui est à l'origine de ce projet (notre doyen), ni pour remplir les caisses de l'Unif (qui s'enrichit sur les (ré-)inscriptions de 1ère, peu de matos onéreux, et s'appauvrit sur les niveaux supérieurs, équipement des labos).

Après une année de 2ème, je me rends compte que tout le formalisme mathématique passe à la trappe très souvent. Si il y a bien une chose que la première nous a inculqué à nous, c'est justement le formalisme mathématique. Je crois que suprimer une partie de cet apprentissage, c'est se tirer une première balle dans le pied... C'est abandonner toute rigueur, et pour des scientifiques, ben c'est pas top.

Tu regrettes donc la disparition de matière de 1ère qui t'a été inutile (directement, cf. infra pour "l'esprit mathématique") en deuxième ? Si c'est la rigueur que tu cherches, elle existe aussi en physique. Sauf que vous n'y faites pas assez attention (j'en sais quelque chose, j'ai encore certaines copies des 1BP ici). Le tronc commun, c'est également des cours dont les matières ont été travaillées en parallèle. Les outils mathématiques sont vus au moment de leur application dans les autres cours, et il existe pareille symbiose entre le cours de chimie et celui de bio. Et ceci afin de vous faire travailler en transversalité (faut toujours mettre un terme pédago-pédant), à ne pas oublier la rigueur mathématique au cours de physique.

Je crois que les nouveaux cours, pour un physicien, comme pour un matheu (surtout, mais aussi les autres je pense), sont des cours qui, à mon sens, sont des connaissance qu'un scientifique doit apprendre sur le tard. Cela n'as strictement aucun intérêt, si ce n'est de payer moins de profs, et de faciliter le changement d'orientation de celui qui rate. Faciliter un changement d'orientation... Autant dire tout de suite, c'est cool vous pouvez rater une année vous aurez toujours des dispenses, même si vous changer d'orientation....

La bio donc (seule nouvelle matière de 1BP) ? Les mathématiciens ne sont pas concernés par le tronc commun, toutes les autres sections (y compris physique) en avait à leur cursus. Qu'elle se retrouve en 1ère ne peut pas faire un tort trop important à des gens qui doivent garder un esprit ouvert et imaginatif (autant que rigoureux). Combien de problème et phénomène physique ne trouve pas d'application ou d'analogie dans le vivant ? (même les maths, Fibonacci p.ex.) De plus, pour ceux qui irait vers l'enseignement secondaire, vous êtes sensés pouvoir donner la bio aussi. Vous préférez l'avoir en base en 1ère, ou en plus de la physique de master, de votre mémoire et de vos cours de didactiques pendant le master didactique ??

Payer moins de prof ??? Le tronc commun est une décision décanal (FS), le cadre académique (# de profs) est une décision du CA (conseil d'administration) et du recteur. Et ce cadre restera, à ma connaissance, inchangé alors que les tâches d'encadrements augmentent de 25% (5 années de cours à dispenser au lieu de 4). Certes, le groupement des cours en 1ère libère du temps d'encadrements. A ce propos, notre doyen en Faculté (à tout le corps enseignant de la FS) :"Le gain en ressource humaine ainsi réalisé sera redistribué dans un meilleur encadrement des étudiants, afin de construire un socle de base solide dans son contenu tout en conservant un volume horaire raisonnable. Ainsi les étudiants devraient être plus à même de se situer par rapport aux exigences d'un enseignement universitaire, en particulier dans le domaine des sciences".

Faciliter le changement d'orientation de celui qui rate ? Pas du tout. Celui qui rate, comme d'habitude, rate en janvier. Mais maintenant devrait être soutenu activement pour palier les lacunes trouvées avant juin.
Mais on pourrait aussi laisser se ré-orienter des gens qui réussissent en janvier et voudrait se lancer dans une autre matière qu'il n'aurait pas envisagé en sortant du secondaire.

Un étudiant quand il arrive à l'unif, je pense doit savoir ce qu'il veut faire... Celui qui ne sait pas, il fait les cours préparatoires, les journées ouvertes aux étudiants, les cours ouverts aux rhétos et il va parler avec les étudiants, voire les professeur lors de ces occasions.

Il est censé être renseigné. Vous êtes censés connaître votre matière en arrivant à un examen. Mais bon...
Je me suis déjà exprimé sur les succès de séances d'informations. Il y a aussi le piège que je dénonce à chaque fois que ce problème arrive. Avant vos études supérieures, votre contact avec la médecine (p.ex.) est un contact avec la profession de médecin. Vous avez une vue (certes tronquée) approximative du quotidien du métier de médecin. Votre contact avec la science est malheureusement limitée à vos cours de secondaires, qui n'ont rien à voir avec le métier quotidien de scientifique. Mais vous vous forgez souvent une opinion sur cette seule base, et ne prenez pas la peine de plus vous renseigner. C'est un gros risque que vous payez en arrivant à l'unif et en constatant que cela ne vous correspond pas.

Oui, les démonstrations de Levi, Lebesgue, intégrales
paramétriques et cie. sont vraiment utiles... Comme je l'ai dit, c'est de la que vient une bonne partie de al rigueur scientifique que l'on acquiert. [...] Les stats sont la base d'une branche importante de la physique (particulièrement ici à l'ULg), c'est n'importe quoi de supprimer ce cours (bien qu'il m'aie été très dur de supporter l'accent de la répétitrice, et les répet en général ^^). Comment peut on enseigner de la physique stat à quelqu'un qui n'as pas vu de stats?

Ici, je me dois de rappeler, avant d'argumenter, que j'ai toujours été un admirateur de la "logique mathématique" (et non rigueur - quelle science voulant porter ce titre n'est pas rigoureuse ?).
Mais la réduction du volume horaire de math est une décision réfléchie de choix de programme mettant plus l'accent (cela se voit sur l'évolution des volumes théories/répèts, cf. supra) sur la pratique que la théorie. Les maths vont être (beaucoup au premier quadrimestre, un peu au second) vues plus comme un outil que comme une science à part entière. Et si les étudiants voient moins de logique et de démonstrations, les exigences du tronc commun devraient leur permettre de garder le même niveau de rigueur et en plus de gagner en intuition "réelle". ("Quelle est la taille d'une molécule d'eau ?" --> "Très petit", et en plusieurs exemplaires fin de 2ème bac physique !! )
Les statistiques mathématiques et la physique statistique sont deux matières quasiment disjointes. En phys stat, le calcul différentiel est beaucoup plus utile que les stat.math. Et un cours de stat math est prévu en 3ème bac. ("de mon temps", le cours de stat se donnait déjà en 3ème année, cela ne m'empêche absolument pas d'être dans un labo de phys stat)

Et pour ton point 6) Laurent, le cours de philo, à terme, remonte en 3ème.

A suivre...

e ne pense pas que raisonner en terme de crédits soit fort intelligent...

Les crédits sont censés mesurer le temps de travail (présence, rapport, recherche personnel, études,...) d'un cours. Les attributions des crédits pour un cours se font sur suggestion du titulaire. A ce jeu-là, certains sont très nuls en estimation, mais c'est un autre problème que celui qui nous occupe ici. Mais c'est de toute façon 60 crédits pour un an.

A l'heure où l'on réclame des étudiants mieux formés et mieux préparés à la vie en société, je me demande pourquoi il faut toujours revoir la formation à la baisse.

Baisse de quoi ? quantité de matière ? non. Exigence ? non. Il s'agirait d'un nivellement par le bas, je serai le premier à protester. Les réussites sans examen, ou avec examen et on laisse passer des échecs flagrants, dans le secondaire, me répugnent.

Comment voir en "un jour" ce qui a été vu en "un an" ?

Ce n'est pas possible. Mais voir en 1202h (1er et 2ème version tronc commun) ce que l'on voyait en 1212,5h (1ère 2ème avant réforme), moins les "sigma-algèbre", moins la philo (en 3ème) : c'est possible.

C'est sur il faut voir ce qui va se passer, et on tirera un premier bilan quand on verra débarquer en deuxième les gens issus de cette première là. Surtout en ce qui concerne les maths.

Il est évident que l'on ne vient peut-être pas de découvrir la solution ultime à tous les maux de l'enseignement supérieur et de toutes façons ces programmes seront soumis à évaluation dans quelques années.

Perso, l'année passée, je me suis vachement tourné les pouces, j'ai étudié 5h par jour pendant juin, après le début des exams (avant, début mai entre 3 et 4h par jour en moyenne), et je m'en suis sorti avec juste analyse en 2ème ses

Tes temps d'études sont faramineux
Sinon, oui je le redis, les études sont plus difficiles en 2ème qu'en 1ère. Donc, autant en profiter pour mieux préparer les étudiants en 1ère.

Je n'ai pas eu le temps de regarder mais savez vous si els sciences géographique font partie du tronc commun ?

Si oui, premièrement il y visiblement un mépris profond pour cette section de la part de l'unif vu l'importance donnée à ce cours (qui est en fait une sous partie du cours).
Et deuxièmement, les géographes doivent faire un choix à la fin de la première entre géographie et géométrologie. Il n'auront jamais assez de temps pour voir ce qui les intéresse le plus...

Si non, tant mieux pour eux d'un côté...

Oui, la géographie fait partie du tronc commun. Et si ta soeur est en géographie, elle doit savoir qui est Mme Mérenne. En plus d'être présidente du département de géographie, elle est gestionnaire de l'IFRES (institut de formation et de recherche en enseignement supérieur), elle dirige le CDS (Conseil de Didactique Supérieure) et elle a représenté son département pendant un an dans la commission qui a établi le tronc commun. Il n'y a donc aucun mépris pour la géographie de la part de "l'unif" (on dirait un grand méchant invisible, comme "l'Europe" quand un politicien a un problème). Le peu de place laissé à la géographie (et à la géologie) résulte donc d'une démarche pédagogique réfléchie par les premiers concernés. On jette les bases dans les autres cours, on donne un aperçu à tous (ouverture d'esprit) et au second quadrimestre, on se lance dans le vif du sujet. Pour le choix de deuxième par contre, je suis d'accord, cela risque d'être un peu juste, sauf s'ils arrangent les horaires pour repousser le choix en janvier de 2ème bac.

Maintenant, leur motivation semble en effet axée autour de deux points essentiels: une approche facilitée de l'unif vis-à-vis des secondaires et de plus grandes possibilités de changer de section et/ou d'université (si toutefois ce tronc commun s'applique à toutes les universités Bologne, ça faciliterait des transits).

Une des vraies motivations est la première (facilité la transition secondaire/unif, qui vu les taux d'échec, est nettement plus violente que la transition 1ère/2ème que certains semblent craindre). La mobilité inter-section est une heureuse conséquence (qui a dû recevoir l'aval du commissaire du gouvernement au CA) du projet. Il s'agit pour le moment d'un projet purement liégeois, pas d'augmentation de la mobilité inter-université.

Ma grande crainte est de voir là-dedans un beau discours politisé, cachant des vérités plus profondes. Je n'aimerais pas avancer l'hypothèse que le but est vénal ou publicitaire...

Il ne s'agit pas du tout d'être vénal ou "marketing". Mais oui, il s'agit bien de politique universitaire. C'est un choix, avec des conséquences mesurées et sans doute d'autre inconnues encore.

Je pense que déplacer le cours de bio est un détail. De là à le grossir de la sorte, je n'en vois pas l'utilité!

30h --> 40h+20h Oui, plus de bio. Vous apprendrez à utiliser un microscope et à maniper plutôt qu'à faire de l'algèbre de Lie.

La physique ne perd pas de crédit, mais je pense qu'un cours de physique, même générale, doit être suffisamment costaud pour préparer aux années à suivre. Mais ce même cours ne serait en aucun adapté aux autres étudiants! (sauf les chimistes et quelques autres...) LA qualité sera donc fonction du prof qui aura ce cours. Il sera, je pense, soit bon pour les physiciens et les chimistes, soit bon pour tous les autres. Ou alors, l'université va placer au tutorat de ce cours un super-prof qui réussira à concilier les deux!

Les décisions étant passées officiellement en Faculté vendredi passé: pour la partie tronc commun (1er quadrimestre), co-titulariat Vandewalle/Ghosez (tous deux donnent des cours de 1ères, soit aux mathématiciens, soit aux biologistes/géographes - j'ai été assistant chez les deux, je ne pense pas qu'il y aura de problème et toutes les tendances sont représentées); second quadrimestre des 1BP: co-titulariat Vandewalle/Caps, pour la continuité du cours et Hervé donne déjà le cours aux 1ers bacs ingés. N'ayez crainte sur le costaud du cours de physique.

Alors, arrivons en 2ème année. Le cours d'analyse de Mme Bastin commence, avec des rappels d'analyse de 1ère... Je ne peux m'empêcher de penser qu'il y aura de nombreuses lacunes. Or le cours d'analyse de 2ème est indispensable dans la vie du physicien

Décision officielle déjà prise depuis un certain temps, c'est bien Mme Bastin qui donnera le cours de math au 1BP, 1er et 2ème quadrimestre. Arrivant en deuxième, il n'y aura donc pas de lacune pour voir la matière qu'elle mettra alors au programme de 2ème

En résulte, je pense, une réaction en chaine...

Le problème est reporté sur la deuxième, puis sur la troisième.

Evidemment, tous les cours de bac seront remaniés (plus ou moins légèrement suivant les sections) au fur et à mesure que la première "fournée" d'étudiants remontent les années. Les programmes adaptés sont déjà prévus.

J'aimerais en outre avoir l'avis de quelques profs et des gens qui ont "pondu" ce tronc commun

Voilà, voilà (même si j'ai rien "pondu"). Je vais travailler (je travaille) sur ce tronc commun, c'est même en grande partie pour cela que j'ai un nouveau contrat et que je reste à l'unif.

En fait, je qualifierais ce nouveau programme comme étant "digne d'Arena"... On va assister à un nivellement par le bas. Il ne faut plus tirer les plus en difficulté vers le haut, il faut s' "abaisser" à leur niveau... C'est d'une stupidité, autant pour ceux qui ont des difficultés que pour ceux qui ont des facilités...

Je suis tout à fait d'accord, pas de nivellement par le bas. Et c'est pour pouvoir atteindre les exigences (en qualité, méthode de travail) universitaire de janvier qu'il y a un peu moins de matière dans ce tronc commun au 1er quadrimestre. Le temps "gagné" sera organisé en séance de remédiation (où les profs et encadrants seront présents - cf. supra mot du doyen sur l'implication accrue des profs - ), d'évaluations formatives ("interro à blanc" en jargon psycho-péda.) (pour les aider à mieux s'évaluer par rapport aux exigences universitaires) et d'exercices complémentaires, principalement destinés aux étudiants plus faibles.


Pfiouuu. Bravo à ceux qui ont tout lu. Je n'ai rien à dire aux autres, puisqu'ils ne sont plus là
Je suis bien entendu disposé à recevoir vos critiques, remarques, questions ou autres et à prolonger la discussion sur ce sujet complexe, l'air de rien.

Mais n'oubliez jamais de consulter des sources et de vous renseigner (quitte à ne pas être d'accord après avec les infos récoltées) avant d'émettre un avis sur une question, surtout si cela vous tient à coeur. Pour ce faire, le conseil de Faculté (l'organe qui en l'espèce est la source de tous ces remaniements) a des sièges pour les représentants étudiants. En sacrifiant un vendredi 16h (et après) par mois, vous pouvez être présent et intervenir sur ces sujets. Si cela vous intéresse, n'hésitez pas à vous manifester lorsque l'on vous contactera dans ce but, début de l'année prochaine.

A+

Oola

Oola a écrit:facilité la transition secondaire/unif, qui vu les taux d'échec, est nettement plus violente que la transition 1ère/2ème que certains semblent craindre

Je suis assez satisfait de cette longue réponse (lue jusqu'au bout, si si), mais sur ce point, j'ai du mal à comprendre.

En première année, ce qui pose problème à certains, c'est l'adptation aux horaires et au temps détude. Ca, vous penchez dessus pour y remédier, tant mieux. Je me demande cependant si, de cette manière, des étudiants qui ont plus de mal au niveau de la compréhension ne vont pas être ammenés ainsi en deuxième, et ainsi se retrouver face à une matière bien plus compliquée que celle de première. Autrement dit, je me demande si on ne reporte pas l'échec de certains de première en deuxième.
Dans ce cadre là, (et je m'explique ici par rapport à mon attrait pour l'analyse telle que Mr. Wengenroth nous l'a prêchée), le cours d'analyse permettait vraiment de voir quels élèves étaient capables de se plonger dans une démo compliquée pendant 1/2h - 1h pour la comprendre.

J'ai donc peur que ces deux faits conjugués (un cours rempli de démos sur lesquelles il est nécéssaire de réfléchir sérieusement pendant un bout de temps avant de comprendre, et un suivi plus important pour améliorer la méthode des 1BP [et donc, une baisse de l'exigence en débrouillardise]) ne vont pas déplacer le problème.


Maintenant, mon avis est celui d'un 2BP qui va en chier un p'tit peu pendant les vacances... Mais voilà ce que j'en pense.

Et sinon, merci pour toutes les précisions et réponses

Ouaaaaaaaaaah !

Moi aussi j'ai tout lu ! Et j'arrive plus à ouvrir les paupières correctement !

Plutôt convaincant je trouve (ok, j'étais déjà d'accord à la base ^^)

Par contre, je trouve que la deuxième est plus jouable que la première. Personnellement, j'ai eu beaoucp plus de mal l'année dernière et j'ai aussi dû travailler beaucoup plus pour me retrouver quand même en seconde sess' (alors que j'y ai échappé cette année). Le nouveau programme de première me semble moins une montagne à gravir que celui auquel on a eu droit.

Le débat gagne en intensité et en profondeur, ce qui me fait très plaisir...

Je pense que maintenant que les deux "camps", si l'on peut dire, ont exposé leurs opinions, il faudra du temps avant de départager et de trier le bon du mauvais de la réforme...

Pour ma part, ce programme me fait quand même un peu peur, malgré la contre-argumentation (très bien faite, au passage) d'Oola.

Wait and see...

(je n'aime pas quand chacun reste sur ses positions, mais j'ai le sentiment que c'est un de ces sujets pour lesquels l'argumentation ne suffit pas à convaincre et que seule l'expérience le peut)

Si vous voulez, vous trouverez à l'adresse suivante le détail des programmes de bac, pour l'année prochaine mais aussi les modifications apportées en deuxième et en troisième en fonction des changements induits par le tronc commun.

http://progcours.ulg.ac.be/cocoon/programmes/TUR_SBPHYS.html

Je me demande cependant si, de cette manière, des étudiants qui ont plus de mal au niveau de la compréhension ne vont pas être ammenés ainsi en deuxième, et ainsi se retrouver face à une matière bien plus compliquée que celle de première.

Je ne suis pas certain que la logique ("compréhension") nécessaire au cours d'analyse soit l'élément-clef à la digestion des vastes quantités de matière de 2ème. De ce point de vue-là, le cours de chimie demande une bien plus grande capacité de synthèse et de travail (il me semble). Mais "de mon temps", tout le cours de chimie tombait en 2ème, et je ne sais pas exactement quelle partie de celui-ci a glissé en 1ère pour vous. Ni quelle quantité de matière sera vue au tronc commun.
En la matière, cela doit varier très fort d'un étudiant à l'autre. En fonction des capacités d'analyse, de synthèse et d'abstraction, l'étude de ces différents cours est ressenti très différemment. Pour moi, ce n'est certainement pas l'analyse de 1ère (j'adorais, mais je n'ai jamais eu à y travailler beaucoup) qui m'a préparé au "choc" du volume de matière de 2ème.

Oola

Oola, avoue, l'inscription sur le forum c'était pour le nouveau programme de bachelier hein !!

Tu es l'agent chargé de la communication au près élèves (on t'a reconnu Fantomas ! )

Mais c'est rassurant d'avoir quelqu'un des instances supérieurs (non je ne flatte pas ton égo cricri d'amour (pas frapper ! pas frapper !)) pour clarifier les choses.

Je ne saurais pas dire si le nouveau programme est mieux ou moins bien, par contre c'est dommage de perdre le contact avec les mathématiciens en première. Enfin, ce sera au profit d'autre contact avec les autres sections de la faculté des sciences (même si il y a des chimistes dedans )

bouarf...je rentre en première bac en septembre...j'ai tout lu ici et vous m'inquiétez tous, pour ou contre maintenant...

et si les "contres" avaient raison, que la formation serait moins poussée au début et donc que l'on aurait plus de difficultés après?

ou encore si tout le programme est remanié, notre formation sera-t-elle toujours d'aussi bonne qualité que les années précédentes?

nous "couver" de trop en première risque de nous donner des fausses idées pour la suite et donc augmenter les échecs dans les années suivantes...

je sais pas mais ça me rassure pas tout ça!

Nairod : j'avoue tout, je me suis introduit subrepticement ici uniquement pour ça !!

Lindsay : encore une fois, je ne vois pas exactement quel argument peut faire croire que la qualité va baisser ou que vous serez trop "couver". Effectivement, il y aura (un peu) moins de théorie, en particulier en physique et en math (plus d'exercices pour savoir primitiver sin^3, parce que c'est plus utile qu'une démo théorique en 2ème ?!?). Mais le volume horaire ne va pas globalement baisser.
Les encadrants, choisis pour leur expérience en tant qu'enseignant en première, garantissent une qualité adéquate (haute) des cours. Personnellement (puisque j'encadrerai labos et répétitions), je peux te confirmer qu'il n'y aura aucune baisse d'exigence sur la matière vue.

Je comprends vos inquiétudes, mais encore une fois, rationalisez ! Quel est l'élément des nouveaux programmes (intitulé, volume horaire, titulaire,...) qui vous fait dire "baisse de qualité", "formation moins poussée",... ? (ceci n'est pas qu'une question rhétorique, j'attends vos réponses ) Un remaniement des programmes, avec un peu plus de bio pour un peu moins de math, n'est pas lié (que du contraire) à une déliquescence de la formation du physicien. L'ouverture d'esprit (envisager un problème sous des angles différents) et la capacité de mettre en pratique les concepts théoriques (que l'on continuera à vous enseigner) sont des qualités qui feront de vous des physiciens efficaces (ceci dit par un physicien qui travaille dans la recherche depuis 6 ans, et dont le labo collabore avec des pharmaciens, des chimistes, des vétérinaires, des ingénieurs ou, à titre personnel, des biologistes).

De toutes façons on est sûrs qu'avec toi, Cricri d'amour, le niveau ne saurait pas baisser !

Moi, je n'ai aps de problème avec le nouveau programme, d'autant qu'à la lecture des programmes prévus en perspective pour els années suivantes, le "moins" de math en premirèe est comblé :

- l'algèbre passe en deuxième (ceci dit, je ne comprends pas pourquoi la géométrie avant l'algèbre, j'aurais fait l'inverse)
- on récupère les stats en troisième
- plsu de crédits sont aloués à l'analyse en deuxième que ce que nous avons subi.

Pour finir, je dirais A bas les chimistes et les écossais !